Herb：我想，我們有必要在“函數型”編程領域做一個進一步區分，將其劃分成兩個部分。我非常同意Anders和 Erik的意見。我不太同意的是這樣的措辭：我們之所以繼續使用“命令型”編程語言，是因為這是大家目前所能理解的；通用程序員目前的工作并未取得巨大的成功；市場對于“所有的東西都是表達式，所有的語言都應該是表達式類型的語言”這樣的理念已經非常接受了；“函數型”語言是“串行執行”的好藥方。我們要想使“函數型”語言運轉良好，關鍵的并不是處理好基本的表達式問題，而是處理好lambda表達式和副作用的問題，關鍵是能夠將表達式作為第一級的編程要素來使用——LINQ也是最近才在做，關鍵是能夠指出lambda表達式和Closure（譯者注：函數型編程語言中的一個概念，可以方便地組合函數，返回函數）的副作用。實際上，最后這點目前是缺失的（Anders也附和著：對，對）。這些東西在“命令型”語言中也是要處理的東西。我為什么提這些？因為我覺得說“函數型”語言是方向，目前的“命令型”語言不夠好，因此是垃圾，必須要拋在腦后，全面采用“函數型”語言這樣的說法不對（譯者注：呵呵，對 Anders的說法有點急了，畢竟是泡在C++上，對C++有感情的人）。我認為，對于“函數型”語言能夠幫助程序員完成哪些工作，目前還不太明了。比如，能夠用它寫通用代碼嗎？能夠用它系統級代碼嗎？當然，“函數型”語言有不少我們能夠應用的好東西，比如lambda表達式，比如Closure，C# 借鑒了，C++也在借鑒，這些語言因此增色不少。關于“函數型”語言還有另一個問題，那就是有兩種類型的“函數型”語言，一種是沒有副作用的，因此就沒有共享的易變的狀態的問題；一種是人人都在使用的，對吧（譯者注：顯然Herb認為“沒有副作用”的理想情況是不太可能的）？因為你不太可能說，“瞧，我是完全并發安全的，因為每次我從XX（譯者注：聽不清）向量中得到一個拷貝，或者我使用XX（譯者注：聽不清）元素的時候，我都是取得一個拷貝”。確實不錯，這里是沒有共享的易變的狀態，但是是否能夠完全并發安全則不一定。
 
Anders：是的。我的意思是，在類似C#或VB這樣的“命令型”編程語言中加入“函數型”結構，能給我們提供“以函數型風格”寫庫的能力，從而我們就能夠非常明確地說，如果你能保證傳入的lambda表達式是純粹的函數，我們就能保證正確地把它分散到若干個線程或者CPU上，最后把它綜合起來，給你一個正確的結果，我們能夠保證代碼運行得更快，同時你還不用作任何編碼上的修改。如果你在寫一個大大的For循環，我們永遠都不可能保證做到前面所說的，此時，“函數型” 編程能夠提供給你的是一系列表達式，再加上“把代碼當作參數傳遞”，“類型推論和泛型編程可以正確地綁定所有的類型”這些特性，這樣你就能更方便地編寫 “可組合的算法塊”。
 
Charles：這樣一來不就削弱了抽象嗎（譯者注：Charles可能想的是程序員不需要再關心“可組合性”，語言和運行庫應該保證這件事，而現在聽起來并非如此）？
 
Herb：呃，我很同意Anders的意見，我想指出的是，當前所有的語言都有意不保證 “沒有副作用”。之所以如此的原因是，除非所有的語言都添加一些機制讓程序員可以清除副作用，我們這些做語言的人不敢打這個包票。但是，添加這樣的機制涉及到眾多參加者，大家一起思考、討論什么是最好的方法的過程會很漫長。我們所做的是相信程序員，因為我們自己不知道。然而，程序員在很多情況下也不知道，因為他寫的函數要調用其他的庫。這里“可組合性”又浮上水面了，程序員根本不知道他用的庫有怎樣的副作用。一般說來程序員會再增加一層間接性，但是問題依然存在，沒有人能夠清楚地知道副作用，除非他擁有涉及到的所有的代碼，這就是難題所在。上面這些討論對“鎖”也適用，因為“鎖”也是個全局問題，對于“可操作性”是個障礙。
 
Brian：（譯者注：在Herb說話的時候已經很著急地想說了幾次）在這點上Haskell做得很好，Haskell是“永遠沒有副作用”的范例。
 
Erik：是的，但做到這點的過程也是痛苦的，因為并非所有的情況都一目了然。一旦你的（庫）代碼有副作用，而且因此使程序員的代碼必須按照某種順序執行（因為副作用的關系，該程序必須先干某事，再干某事），某種意義上你在用匯編語言編寫東西，因為程序員將不再能用“表達式+表達式”的方式來寫代碼，他必須決定先對某個表達式求值，再對另一表達式求值，再把值加起來。因此我認為我們在這點上干得還是不夠漂亮。
 
Brian：現在，我們在“流庫”上有例子。好消息是，我們已經有Haskell向你展示如何以“可行性”方面的代價，換來用絕對純粹的方式來做事。當然，除Haskell外我們有各種“雜牌”語言。呵呵！
 
（眾人均樂）
 
Charles：這是個供研究的語言嗎？
 
Brian：是的，我們將它設計為供研究用。
 
Anders：沒有純粹的好或壞，我認為，雖然進展緩慢，我們仍然快到一個令人滿意的中間點了。我完全同意說，如果我們確實能夠保證函數的純粹性，生活將會非常美好。最終我們必須要做到。
 
Brian：在研究領域，大概有20多項工作與此有關——契約語言，契約和限制，等等。
 
Erik：但是，不少的副作用也并非壞事，如果我的函數使用了一個局部變量，這就是使用了一個狀態，但是，函數本身還是純粹的。如果你想要完全避免副作用，我覺得會非常困難，一些東西可以是局部不純粹而整體純粹的。
 
Herb：回過頭，讓我們從整體上看看“可組合性”。讓我吃驚的一件事是，很多時候，人們甚至都沒有意識到這是個問題。他們并沒有意識到自己實際上經常碰到這個問題。整個軟件工業，整個世界其實已經基于可組合的軟件了。在硬件會議上，我經常對硬件公司提到的是（呵呵，通常此時我都是在轟擊硬件工業，但是軟件業也有同樣的問題）：硬件的并發問題被仔細地探索過了，而且，當前消除共享易變狀態的最好辦法就是“鎖”；但是，鎖是全局的，是一種全局資源，不能被組合；“被鎖”是經常發生的事情，而擁有一個鎖時，我還能調用任何其他的未知的代碼，這就破壞了“可組合性”。說到這里，有的聽者往往一臉茫然：這有什么問題嗎？我于是指出，好的，你們是否上網下載別人剛剛發布的，自己喜歡的新軟件，比如，某個瀏覽器，3個插件，然后就用呢？大家回答：是啊。于是我再指出，你們是否意識到了，當你們這樣做時，經常地，這些軟件都是第一次在最終用戶的機器上被組合，被使用？既然如此，你們怎么可能對其進行測試？這時，屋子里有百分之十的人會露出恍然的表情，因為此前他們沒有想過這個問題：這些軟件是第一次在最終用戶的機器上被組合，我們怎么進行測試？正因如此，“可組合性”是更加重要的一個問題。更不用說我們現在有AJAX，應用程序，以及眾多的其他插件經常被下載，而且被要求在同一個用戶界面中協調工作。

Charles：你這么一說，關于“函數型”編程，我馬上想到一個問題是：在現有基礎上再加一層必須考慮的抽象，實際上能不能增加程序員的生產率，是否真的有幫助？作為程序員，現在還要考慮“副作用”的問題。反正我現在用C#還是其他語言編程的時候，是不會像一個“函數型”程序員那樣考慮副作用的。
 
Herb：往一個語言上增加更多的特性無法使其變簡單，這是個我們面臨的基本難題。
 
Anders：作為一個語言設計師，對于編程語言，我們所能做的是——減緩新特性不斷累積的速度，從而避免最終的倒塌。我想說的是，你永遠不能收回某個特性。理論上，你可以收回某個特性，實際中，你不能這樣做，因為后果是若干代碼的崩潰，這行不通。
 
Brian：是的，在從VB6到VB.NET的過程中，很多人已經感到飽受折磨了。是的，（微軟的）解決方案是說那（VB.NET）是個完全不同的語言。但是，我認為，“函數型”編程的概念已經出現了不短的時間，新畢業的程序員至少聽說過這個概念。他們在Python、JavaScript或者其他什么地方見過 lambda表達式，或者他們學過Scheme，總之這不是個沒聽說過的東西，因此，當他們在C#或其他的更傳統的編程語言，如VB或C++中看到這些概念的時候，他們并不會感到畏懼，因為他們了解這些概念的優點，他們知道這些東西如果用得正確，可以增加代碼的可組合性。你知道，傳統語言的可組合性靠的是程序員的自覺。在某些方面，Haskell編程比“命令型”編程要痛苦得多，然而反過來說，它也比“命令型”編程要簡單些，因為你不會把事情弄得一團糟。呵呵呵。
 
Anders：這里我想插一句。我認為，在很大程度上，我希望我們在C#或VB上做的工作至少是——在很大程度上對“函數型”編程進行“去神秘化”。學院式的人總是傾向于讓事情聽起來比實際的要復雜，因為這樣一來就顯得他們自己比較聰明。“呃，我并不是針對任何人，但是，這里有不少符號代數和其他東西呢！（譯者注：音頻提高了，似乎在學某些人的語氣）”。當我向人們解釋lambda表示式時，大家是另一種感覺：“你的意思是他們就是函數？這有什么新鮮的？我們早就有函數了，lambda表達式只是些語法糖衣外殼吧？”是的，lambda表達式確實只是語法糖衣外殼，但這是種強有力的語法糖衣外殼，它使你能按照一種新的方式去思考問題，以前總是存在的一些語法噪音——必須聲明函數，進行委托，等等——就會逐漸減少，最終，一個全新層次的表達式列表會產生出來。這才是關鍵所在！圍繞著“函數型”編程還有非常多神秘，我希望我們能夠（在打破神秘上）有所突破……
 
Herb：關于（Brian）說的教育問題，就是關于人們能夠在學校中學到的東西的說法，我不太同意。我真的希望情況確實如此，但是我認為缺乏證據，或者說除了 “Pascal熟悉者”之外，我們無法獲得更多。不管是在學校還是在今后的職業生涯中，人們都認為自己接觸了多種語言，因為他們用過C、C#、C++、 VB以及Pascal。但是，這些語言本質上是一樣的，是同一族的語言。人們并沒有接觸過APL——編程就象在解釋器外殼（譯者注：可以想象DOS的命令行）上敲東西；不熟悉Prolog——任何東西都是規則；不知道Lisp——所有的都是鏈表。只有當你深入了2到3種這些東西后，你才知道，并不是所有的東西都是命令。也許在你今后的職業生涯中用的都是命令型語言，正如我們大多數人一樣，但是，你不會對其他看待世界的觀點一無所知。某人從小到大，如果沒有離開過成長的城市，如紐約，超過一英里的話，會錯過不少有趣的地方，不管你是否想在其他地方住下來，你應該知道它們，體驗它們。
 
Brian：呃，我覺得這是個漸變的過程，當然，我確實觀察到年輕一代程序員對于“函數型”編程有更好的認識了。你知道，10年，15年之前，如果你和人們談起 Scheme時，人們會感到不解地看著你，“什么？你在說什么？”。現在，人們聽說過了，他們見過“函數型”編程的關鍵字。而且，通過 JavaScript和Python，人們嘗試了“函數型”編程，也使得這些東西更加流行。我并不是說已經出現了巨大的變化，我是說逐漸的變化和更多的認知，人們不再象以前那樣看到這些東西就害怕了。
 
Erik：也許JavaScript是這個世界上最……（譯者注：Brian一陣激動的插嘴，搞得Erik的話聽不清了）。我不確定當人們使用JavaScript時，他們是否意識到了這是一種把“函數”當作第一要素的語言。
 
Brian：你可以在運行的時候創造它們（函數）……
 
Charles：所有的東西都是一種類型，所有的東西都是對象，是吧？這是個有趣的語言。隨著整個互聯網的發展，你認為這種語言也應該有所進化……？
 
Brian：這里的“所有的東西都是對象”，不是面向對象的意義。這里是從“任何東西都是關聯鏈表”的角度來說。現在我聽起來像一個老Lisp編程者（譯者注： Lisp基于鏈表），是吧？一個JavaScript的對象不像一個C#對象那樣——所有的內存排列都決定了，什么東西都靜態地決定了。這意味著所有的東西都可以添加、拿走，可以違反規則，它確實只意味著一個關聯鏈表。
 
Anders：屬性包（我得意地笑）……
 
Brian：是的，屬性包的說法更好！
 
Erik：是的，值可以是函數、其他對象，或者是其他屬性包。
 
Brian： JavaScript其實就是源自Lisp的Scheme。我又在說Scheme，因為我也許是這個屋子中唯一老到聽說過這個詞的人，呵呵！但是， Scheme有點類似于“上帝的Lisp”（譯者注：不知道是God’s Lisp, Guard’s Lisp還是什么別的，懂得有限，暫時按God’s Lisp處理，達人請指教），所有的噪音都被消除了，只剩下最基本的、最少的東西。JavaScript就是把這些東西帶到了前臺，披上件不那么可怕的外衣的結果。因為JavaScript看起來有點“C”的味道，你可以使用花括號！呵呵！
 
（一陣亂哄哄）
 
Charles：但是，JavaScript只是一種解釋性語言，而且，對開發者來說，用它編程也不是很有效率。JavaScript不像C#或VB，它沒有一種真正的面向對象語言所應該具備的IDE，以及你可以工作于其上的框架。
 
Anders：呃，JavaScript是一種弱類型語言，或者說動態編程語言。人們經常把“編譯時”與語言的“類型強弱”相提并論。但是，這兩個概念其實是相互獨立的，是吧？你可以有一種“強類型”，然而在運行期編譯的語言，如果你真想要這樣的東西的話。但是，對我來說，我以前也講過，我非常樂于向那些喜歡“動態語言”、“腳本語言”的人指出，正是他們所醉心的那些地方會有問題。經常地，人們都理所當然地認為，如果沒有類型礙事，就不用聲明什么東西了，可以隨手就用，諸如此類。這樣干的時候你確實能夠更快地寫程序，然而，這里有一個陷阱：因為沒有類型，我們（編譯器）給你提供的幫助就少得多。當你寫“X.”時，對不起，“.”之后是什么我們沒法告訴你，我們沒有足夠的智能顯示給你，因為我們沒有任何辦法知道將發生什么。有時我們可以猜，但我們有可能猜錯，有時我們根本就一無所知，對吧？X或者其他參數，我們不知道將發生什么。我發現，有趣的是，我們在C#中進行的類型推論的工作，在許多方面都使得C#編程看起來更像動態語言，因為不會隨時看到類型，甚至壓根看不到。但是，類型在那里，靜態地在那里，這也意味著，我們仍然可以給你提供“語句完成”這樣的智能幫助。
 
Charles：你是在說“var”關鍵字啰？
 
Anders：“var”關鍵字只是個例子。光看這個關鍵字，似乎這是動態類型，然而，這是靜態類型。當你定義“var Blar”時，我們知道“Blar”是什么類型；當你寫“Blar.”時，“.”之后我們可以為你顯示出東西。
 
Herb：我們（C++）中也在做一樣的事情。我有一個“int”類型的vector，我從該vector的頭部取出一個元素，我有什么必要再用 vector<int> 來聲明一個遍歷器？編譯器知道它是這個類型，編譯器能夠將類型正確加到變量上。這就是“var”類型干的事，你不必到處都寫出類型信息。這帶來了很大的好處，你可以書寫更好的“范型”代碼，以前那些東西是寫“范型”代碼的障礙。
 
Anders：我想說的是，（如果有類型），我們就能在你寫代碼的時候給你許多的幫助，尤其在“智能感知”上我說是大實話。當今世界，如果你想把“智能感知”去掉，人們絕對會大叫“不！不！”，呵呵，這工具太有用了。但是，這里還有性能的問題。我是說，當編譯器知道類型時，它能夠為你生成更好的代碼。就是說，你會得到更好的執行效率。
 
Erik：這里有件趣事。幾個月前我們有次編譯器XX（譯者注：沒聽清），參加者都反映說，“喔，你知道，F#是最好的動態語言！”要我來說的話，F#是擁有最先進的靜態類型系統的語言。當然，你不用寫任何的類型，因為編譯器幫你推斷了所有的類型。很有趣的是，人們經常混淆“不用寫類型”與“動態類型”。
 
Brian：這些人可都是寫編譯器的職業程序員！這是在課程結束時，做調查時出的趣事：“你最喜歡的動態語言？”“F#！”
 
Charles：但是（結巴了一陣，可能是震驚了），從開發人員的角度來看，動態類型是設計期的事吧？就我自己而言，如果我不必對任何東西進行強類型處理，我就會假設是動態類型。這是不是錯了？我是說，編譯器是怎么弄的？
 
Anders： “動態類型”和“隱式類型”是有區別的。一種情況是，靠編譯器推斷出類型，但編譯器在編譯期就推斷出來了。另一種情況是，編譯器在編譯時一無所知，它假設這東西可以是任何類型，然后在運行時的適當時機，檢查到底是什么類型。后一種情況下，當你分發一個虛函數調用時，也許會使用一個查找表，或是別的什么東西，因為你壓根還不知道那是什么東西。前一種情況，根據到底是C#或是C++，你可以預先構造好虛表，準確地知道使用這個虛表的哪個內存地址來找到實際的東西，因為我已經計算好了。這就是預先有效地計算好了所有的東西。但是，人們往往錯誤理解（靜態類型）為，“我，我這個人本身，必須在任何時候親自手動寫出類型”實際上這并不必要，因為類型可以被推斷出來，如果你在一個地方知道了類型，你可以跟蹤程序邏輯，根據這里發生了什么，類型是如何變化的，從而知道在另一個地方類型是什么。如果你是個足夠聰明的編譯器，你應該可以做到這些，是吧？我們正開始把這種“聰明”加入到程序語言中。
 
Brian： F#可能是這方面最好的例子。F#甚至欺騙了職業編譯器程序員！我認為人們真正喜歡的是快速的反饋。人們喜歡快速看到結果。在他們的意識中，他們把這種喜好和“動態”相混淆了。下面我具體講講：你輸入了一個函數，然后馬上敲入一行代碼來測試剛寫的函數，如果能夠正常工作，你就可以放心地忘掉它們（譯者注：指可以投入下面的其他工作），這是人使自己的“大腦堆棧”保持滿負荷運作的方式，是人的力量。歷史上，“動態語言”在使人以這種方式工作上卓有成效。你打開一個Lisp，你實際上得到的是一個Lisp的監聽器，你鍵入代碼，然后在相同的環境中立即測試代碼。但是，這實際上是個工具問題，與編譯器什么的完全沒有關系。你能夠使動態語言有一個好的IDE和交互的開發環境，你也能使靜態語言，如F#，擁有這樣的IDE和交互的開發環境。這就是Sam在F#演示上干的事情。他打開好長一段代碼，用鼠標選擇它們，用“GO”按鈕來執行；然后他打開另外一段代碼，再用鼠標選擇，再按“GO”來執行。所有的人都以為這是動態解釋執行的。實際上，這是靜態的，完全編譯的。這就是欺騙行家的方法。呵呵（我得意地笑……）。但這確實是人們喜歡的東西。大家都喜歡能提供“不斷反饋”的好工具，或者是“交互式開發環境”，無論你管這叫什么。只要你能夠隨時寫代碼并且測試，你就不必寫一大堆代碼后再測試。你會這樣想，“嘿，我寫了個叫‘RandomDouble’的函數，讓我把它敲進去看看是否能工作”。如果能正常工作，你就可以在進一步的Debugging前把它忘掉（去做別的工作）。