姚洋，經(jīng)濟(jì)學(xué)家，北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心副主任。研究領(lǐng)域?yàn)檗r(nóng)村發(fā)展、農(nóng)村勞動(dòng)力市場(chǎng)和制度變遷。近年來較多精力集中于中國(guó)30年改革開放的反思。

權(quán)力和資本的結(jié)合

《南風(fēng)窗》（以下簡(jiǎn)稱《南》）：您最近比較集中地談“中國(guó)需要什么樣的自由主義”，這個(gè)問題是如何提出的？

姚洋（以下簡(jiǎn)稱姚）：我思考這個(gè)問題，是從對(duì)改革開放30年歷程的反思開始的。我認(rèn)為我們?cè)谒枷肷厦媾R著左右兩個(gè)方面的危險(xiǎn)性：一方面，有些人希望在某些形式上回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代，但這批人主要在體制外，沒有進(jìn)入主流；另一方面，主流里面有部分實(shí)際上是比較右的，尤其是地方政府，已經(jīng)非常右了，再加上很多學(xué)者以及企業(yè)家階層，他們之間結(jié)成了一個(gè)聯(lián)盟。他們秉承的雖然是自由主義，但不是我們需要的自由主義，是右翼的保守的自由主義。

《南》：這種右翼的保守的自由主義的核心理念以及表現(xiàn)是什么？

姚：在他們那里，首先國(guó)家肯定是個(gè)壞的東西；其次呢，私有產(chǎn)權(quán)總是好的；市場(chǎng)可以解決一切問題，市場(chǎng)是不會(huì)錯(cuò)的，只要是市場(chǎng)的結(jié)果都是好的，如果有壞的東西，那是因?yàn)槭袌?chǎng)化還不夠；另外，革命是不必要的，無論是社會(huì)主義革命還是資產(chǎn)階級(jí)革命，比如有的人貶損五四運(yùn)動(dòng)，把五四運(yùn)動(dòng)和“文化大革命”相提并論。我覺得他們已經(jīng)走到了一個(gè)極端的境地。

他們基本上不談平等，即便談平等，也不談二次分配。比如我們現(xiàn)在搞新農(nóng)村建設(shè)，有些人就批評(píng)本屆政府有很強(qiáng)的民粹主義傾向。在一次會(huì)議上，有學(xué)者就認(rèn)為新農(nóng)村建設(shè)將會(huì)成為一個(gè)巨大的災(zāi)難，最后將一無所獲。我聽得很氣憤，就問，上海搞世紀(jì)公園和浦東的中央公園，花了30億，你站出來說過一句話嗎？你不說那是浪費(fèi)，現(xiàn)在我們給農(nóng)村投一點(diǎn)錢你就說是災(zāi)難了？很多人潛意識(shí)里有很強(qiáng)的城市偏好、精英傾向，卻認(rèn)為是理所當(dāng)然的，只要有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就什么都可以。他們不會(huì)去想，我們國(guó)家還有很多人是被拋棄掉的。

這種右翼的保守的自由主義對(duì)中國(guó)是危險(xiǎn)的。我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)出現(xiàn)了問題，為了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，地方政府跟資本的結(jié)合越來越緊密。比如在有的省，60％的人大代表都是政府官員和企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)。企業(yè)家們以各種方式跟政府走得很近。見到這些企業(yè)家的時(shí)候，他們會(huì)很自豪地說，跟某某領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)識(shí)，反過來政府的官員也持這種態(tài)度。上海市社科院一位前院長(zhǎng)曾幫助一個(gè)企業(yè)在人代會(huì)上提了一個(gè)提案，為這個(gè)企業(yè)所在的行業(yè)謀到了利益，他在一次會(huì)議上公開說，企業(yè)為了感謝我，讓我當(dāng)了獨(dú)立董事。他是當(dāng)作很榮耀的事情來說的。

還有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家為這種趨勢(shì)推波助瀾，為了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，可以不談別的，即便談也是談一次分配要如何更公平，卻不談窮人有沒有能力參加一次分配的博弈。很多農(nóng)村人在為生了病怎么辦擔(dān)憂，甚至有人因?yàn)樯「恫黄?000多元的醫(yī)療費(fèi)去跳江，怎么能保證他們?cè)谝淮畏峙渲杏袑?duì)等的博弈能力？這種增長(zhǎng)方式背后的邏輯是，只要有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，就能得到老百姓的擁戴，我把它叫做“基于表現(xiàn)的合法性”。在經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)的時(shí)候，很多問題可能被掩蓋了，但我們的社會(huì)卻越來越明顯地在分裂，就是孫立平說的“斷裂社會(huì)”。林毅夫教授提出“包容性增長(zhǎng)”，就是大家都參與的增長(zhǎng)，我非常贊同，關(guān)鍵是我們?cè)趺慈プ觥Ｈ绻€按原來的方式，不提高所有人參加市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的能力，可能到頭來不會(huì)有“包容性增長(zhǎng)”，而只能有“斷裂社會(huì)”，底層人和上層會(huì)產(chǎn)生很強(qiáng)烈的對(duì)抗，合法性也就沒有了。

《南》：地方政府和企業(yè)家階層的聯(lián)盟，一部分是基于這種右翼的保守的自由主義，還有一部分是純粹的腐敗，二者是糾纏在一起的，如何區(qū)分其中的界限呢？

姚：區(qū)分還是不區(qū)分意義已經(jīng)不大了，最終的結(jié)果是一個(gè)壞的結(jié)果。有人說中國(guó)在“拉美化”，我以前覺得是聳人聽聞，但到下面去跟官員和企業(yè)家聊一聊，的確有這種擔(dān)心，中國(guó)真有這種危險(xiǎn)。政府很不規(guī)范，企業(yè)為了找一個(gè)靠山而去接近官員，這是被動(dòng)的；還有些企業(yè)是主動(dòng)的，政府里面已經(jīng)有靠山了，靠關(guān)系打壓他的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，而被打壓的企業(yè)可能就要找更鐵的關(guān)系。這樣政府就腐化掉了，商人階層也腐化掉了。

 市場(chǎng)化沖擊政府權(quán)力基本到頭

《南》：如果中國(guó)式市場(chǎng)化演變成上面那種權(quán)力和資本的結(jié)合，簡(jiǎn)單地認(rèn)為之所以有腐敗就是因?yàn)槭袌?chǎng)化還不夠，那么造成問題的原因就被當(dāng)成解決問題的手段了，結(jié)果可能更糟。

姚：對(duì)于資本擁有者來說，市場(chǎng)化當(dāng)然是有利的，但也有不利的一面，比如對(duì)壟斷的限制是市場(chǎng)良好運(yùn)作的一個(gè)前提，但任何企業(yè)都想擁有壟斷能力，因此如果有機(jī)會(huì)都會(huì)去積極爭(zhēng)取，包括行賄政府官員。所以，企業(yè)家對(duì)市場(chǎng)化的認(rèn)可可能有兩面性，其中可能包括策略的成分。

對(duì)于學(xué)者來說，很大程度上是判斷問題。很多人認(rèn)為政府權(quán)力太大，要用市場(chǎng)化來沖擊政府的權(quán)力。但我認(rèn)為這個(gè)判斷是錯(cuò)誤的。在用市場(chǎng)化沖擊政府權(quán)力上，我覺得基本上已經(jīng)到頭了，把什么東西再市場(chǎng)化，政府的權(quán)力會(huì)減少呢？經(jīng)過30年的市場(chǎng)化改革，能用市場(chǎng)化沖擊的政府權(quán)力肯定還有，但空間已經(jīng)很小了。下一步要限制政府的權(quán)力，包括限制資本的權(quán)力，不能靠市場(chǎng)，而要靠政治體制的改革。

比如鄭筱萸案，我們是不是可以就此說，對(duì)藥品的審查、藥品的許可證制度完全都是錯(cuò)的？我看了一下周其仁教授的文章，他也沒這么說。藥監(jiān)局還是需要的，不是改革不夠的問題，而是我們要有一種機(jī)制，防止權(quán)力的濫用。不但要防止官員，也要有個(gè)機(jī)制防止企業(yè)——尤其是私營(yíng)企業(yè)——腐化官員。對(duì)藥監(jiān)局行賄最多的，就是一些私營(yíng)的藥廠，以前私營(yíng)藥廠少的時(shí)候，這種問題出現(xiàn)得少。私營(yíng)企業(yè)的利益動(dòng)機(jī)是非常強(qiáng)的。

對(duì)這個(gè)問題的解決，我認(rèn)為要靠推進(jìn)政治體制改革。不改革，人代會(huì)就可能演變成利益集團(tuán)分贓的地方。企業(yè)家們都忙得要死，他們?yōu)槭裁匆⒓尤舜鷷?huì)呢？其中是有利益的。企業(yè)家有參政的權(quán)利，但總要有一股力量來平衡。唯一的辦法是人大代表的選舉能更開放一些。事實(shí)上越南已經(jīng)開始直接選舉國(guó)大代表了。

《南》：右翼的保守的自由主義的哲學(xué)基礎(chǔ)是什么？在他們的理論和實(shí)踐當(dāng)中，有什么內(nèi)在的矛盾？

姚：這是一個(gè)復(fù)雜的問題。簡(jiǎn)單地說，它的理論是從蘇格蘭傳統(tǒng)開始的，包括洛克和亞當(dāng)·斯密等人的思想。洛克強(qiáng)調(diào)自然權(quán)利，認(rèn)為土地的所有權(quán)是一種自然權(quán)利。但我們知道所有權(quán)從來就不是自然權(quán)利，而是通過打斗和競(jìng)爭(zhēng)產(chǎn)生的，所有權(quán)是個(gè)不斷變動(dòng)的過程，比如重慶釘子戶事件就確立了土地使用權(quán)的產(chǎn)權(quán)地位。右翼的保守的自由主義的現(xiàn)代思想基礎(chǔ)來源于哈耶克和諾齊克。他們的哲學(xué)基礎(chǔ)是，每個(gè)人都是單獨(dú)的個(gè)體，只對(duì)自己負(fù)責(zé)，不應(yīng)該對(duì)其他任何人負(fù)責(zé)，即要徹底的個(gè)人主義。這樣推論下去，市場(chǎng)是以個(gè)人為基礎(chǔ)的，個(gè)人在市場(chǎng)中有自由締約權(quán)，每個(gè)人都有進(jìn)出市場(chǎng)的自由，每個(gè)人都對(duì)自己負(fù)責(zé)任，所以市場(chǎng)的結(jié)果總是合理的，等等。

但現(xiàn)實(shí)中，我們看到人在市場(chǎng)中并沒有平等的地位。這種自由主義假設(shè)每個(gè)人都是平等的，但僅僅是相對(duì)于程序的平等，卻不管人是否有能力參與交易。在現(xiàn)實(shí)中，能力比程序更重要，有沒有締約的能力比有沒有締約的權(quán)利更重要。在我們的社會(huì)現(xiàn)實(shí)下，有些人可能為了養(yǎng)家糊口愿意去當(dāng)奴隸，因?yàn)樗麤]有能力。這是極端的例子。溫和一點(diǎn)說，有很多人在某種程度上是被迫的。實(shí)際情況是，有些人在市場(chǎng)上權(quán)力很多，有些人權(quán)力很少，所以學(xué)者在為市場(chǎng)吶喊的時(shí)候，可能實(shí)際上是在為市場(chǎng)上的強(qiáng)者吶喊。

右翼的保守的自由主義者不從這方面談?wù)搯栴}，只要有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就行了，而不管個(gè)體的發(fā)展。所以在某種意義上，他們拋棄了自由主義的理念，真正的自由主義者應(yīng)該關(guān)注個(gè)體，但他們背叛了自己的出發(fā)點(diǎn)。有人問諾齊克，一個(gè)非洲的饑民是不是和比爾·蓋茨有同等的自由，他說如果你問我，我只能說他們的自由是同樣多的。這顯然不符合常理，非洲饑民為了生存是可以選擇當(dāng)奴隸的，他都吃不飽飯了，會(huì)有自由嗎？比爾·蓋茨可以把一個(gè)國(guó)家買下來，他的自由肯定要比一個(gè)饑民的自由大得多。右翼的保守的自由主義者在推進(jìn)他們想法的時(shí)候，最終會(huì)違背他們想要堅(jiān)守的底線，他們從平等的起點(diǎn)出發(fā)，但最后的結(jié)果是很不平等的。

能力指向的平等

《南》：右翼的保守的自由主義如果不是我們需要的，中國(guó)還需不需要自由主義？如果需要，又應(yīng)該是什么樣的自由主義呢？

姚：中國(guó)需要在世界上說話的地位，不能老說要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我們已經(jīng)是世界上第四大經(jīng)濟(jì)體，超過德國(guó)指日可待，很快會(huì)逼近日本。這么快的發(fā)展速度，還老說要發(fā)展的空間，我覺得很難說服全世界人民。中國(guó)要跟世界對(duì)話，需要一點(diǎn)新東西，也不能老說中國(guó)文化的獨(dú)特性和文化的多元性，人家一句話就把我們問倒了：先在你內(nèi)部實(shí)現(xiàn)文化的多元，再來談世界文化的多元吧。我有一個(gè)擔(dān)心，就是中國(guó)會(huì)不會(huì)成為像日本那樣，經(jīng)濟(jì)上成功、政治上卻很失敗的國(guó)家？

自由主義應(yīng)當(dāng)作為一種理念來堅(jiān)持，這是全世界的潮流。但我們要是接受了右翼的保守的自由主義，就會(huì)出現(xiàn)皮諾切特式的政權(quán)。大型發(fā)展中國(guó)家很容易走上少數(shù)人很富有，大部分人很貧窮的斷裂發(fā)展，中國(guó)有掉入“中等收入國(guó)家陷阱”的危險(xiǎn)。所以我提出平等的自由主義的理念，主張要關(guān)注平等，國(guó)家有義務(wù)培養(yǎng)每個(gè)人平等參與競(jìng)爭(zhēng)的能力。我們國(guó)家本來就有強(qiáng)烈的平等觀念，又有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代平等的實(shí)踐，平等不但有價(jià)值上的意義，也有激勵(lì)的作用。

《南》：你的意思是不要通過二次分配達(dá)到結(jié)果上的平等，而是把個(gè)體塑造成有平等參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)能力的人，對(duì)嗎？

姚：對(duì)。但某種程度的二次分配是必要的，國(guó)家應(yīng)該在新農(nóng)村建設(shè)這類事業(yè)上多投入。比如農(nóng)村小學(xué)生的住宿問題，農(nóng)村很多學(xué)校在合并，原來可以走讀，現(xiàn)在需要住校，住校就有農(nóng)民負(fù)擔(dān)加重的問題，政府在能力所及的問題上應(yīng)該進(jìn)行補(bǔ)貼。

我要強(qiáng)調(diào)的平等，是能力指向的平等。按照諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主阿瑪?shù)賮?#183;森的說法，能力指的是每個(gè)人為了實(shí)現(xiàn)有意義的目標(biāo)所必須具備的功能的組合。一個(gè)殘疾人即便繼承了萬貫家產(chǎn)，但沒有社會(huì)的幫助，他連行動(dòng)都困難，財(cái)產(chǎn)又有多少意義呢？我們國(guó)家殘疾人數(shù)目是很大的，但在大街上很少看到，因?yàn)樯鐣?huì)沒有給他們提供便利，這與西方國(guó)家是很不同的。每個(gè)人的能力做到平等是不可能的，能力指向的平等以平等的能力為目標(biāo)，追求的是能力供給物的平等，比如教育和社會(huì)保障的平等。這其中一部分是直接提高個(gè)人能力的，還有一部分是準(zhǔn)備性的，當(dāng)一個(gè)人的能力下降時(shí)幫他一把。兩者都很重要，但后者對(duì)所有人都有利，我們每個(gè)人都可能面臨生病和失業(yè)，給全社會(huì)鋪上一個(gè)安全網(wǎng)是道德的。

自由主義是要追求個(gè)人發(fā)展的，那么社會(huì)要對(duì)所有的人有所承諾，最大限度地發(fā)揮每個(gè)人的能力，并且?guī)椭總€(gè)人獲得能力。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代我們?cè)谶@方面做過很多的工作，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)作為一種手段是錯(cuò)了，但它的很多理念有合理的成分，比如提高識(shí)字率、提高婦女權(quán)利、降低初生嬰兒死亡率，我們?cè)谒邪l(fā)展中國(guó)家當(dāng)中是做得最好的，這必須肯定。今天我們應(yīng)該重新把這些挖掘出來，同時(shí)摒棄過去的一些做法。

農(nóng)村孩子能考上大學(xué)的很少，很多人在初中階段就輟學(xué)了，他們的出路在哪里呢？國(guó)家必須提供培訓(xùn)，要推廣職業(yè)教育，比如農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)方面的，告訴他們市場(chǎng)是怎么運(yùn)作的，教一些簡(jiǎn)單的會(huì)計(jì)原理和做生意的道理，這些對(duì)務(wù)農(nóng)都有用。其他的技術(shù)如車工、銑工，這些對(duì)于去城里打工是有用的。這些現(xiàn)在是完全缺失的，尤其在中西部，在這方面國(guó)家要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的打算。教育的缺乏對(duì)個(gè)人的發(fā)展是有阻礙的，知識(shí)的多寡跟一個(gè)人的心境平和與否是有關(guān)的，知道世界是怎么回事，會(huì)想得開一點(diǎn)，知識(shí)比較少的時(shí)候就容易走極端。

第一代進(jìn)城的農(nóng)民工的子女已經(jīng)到了結(jié)婚生育的年齡，馬上會(huì)有第三代出生，國(guó)家應(yīng)該解決這個(gè)問題，讓他們有在市場(chǎng)上打拼的能力和權(quán)利。但有很多學(xué)者連進(jìn)城農(nóng)民的戶口問題都不談，我曾經(jīng)碰到一個(gè)北京市的人大常委，還是個(gè)教授，她就明確說我們北京不歡迎這些外來人口。我很驚訝，一個(gè)知識(shí)分子怎么會(huì)有這種想法？但這種人很多。

《南》：根據(jù)平等的自由主義的理念，你在制度設(shè)計(jì)上有什么看法？

姚：我覺得本屆中央政府做得非常好了。關(guān)鍵在于制度化，不能換了一屆政府就不做了，另外步子可以邁得大一些，投入再多點(diǎn)。其實(shí)現(xiàn)在并沒花多少錢，免除學(xué)雜費(fèi)大概花費(fèi)了400億，新型合作醫(yī)療總共投入約280億，免除農(nóng)業(yè)稅大概有700億，但中央地方兩級(jí)財(cái)政加起來，大約有4萬億，所以總的投入并不是個(gè)很大的數(shù)字。